– Kasinėti prie dvaro pradėta 2012-aisiais. Kaip Jūs čia atsiradote?
– Pažįstami rokiškėnai Valius Kazlauskas ir Raimondas Sirgėdas kvietė pasižiūrėti Tyzenhauzų alėjos rekonstrukcijos. Buvo suplanuoti archeologiniai tyrimai. Su statybininkais susitarėm – jie paliks mums „kokį ruoželį“, kad galėtume padaryti archeologinį šurfą – negilų požeminį kasinį su išėjimu į žemės paviršių. Aš gavau leidimą iš Lietuvos kultūros paveldo departamento. Pirmą kartą kasinėjom šalia gatvės prieš dvaro rūmus. Radom, kad po žeme yra 17-ojo amžiaus kultūrinis sluoksnis. Nuo to viskas ir prasidėjo. Aš pasiūliau: gerai būtų apžiūrėti ir Krošinskių pilaitės teritoriją. Dar kelis šurfus iškasėm aplink tą avarinės būklės pastatą. Tada ir radom tą dabar jau garbinamą Krošinskių koklį. O vėlyvą rudenį, kas man buvo dar įdomiau, ten radom 16-ojo amžiaus keramiką. Taip ir nusprendėm, kad tyrimus tęsim.
– Tą jau ne kartą aprašytą koklį tikrai verta garbinti?
– Čia gal iš tikrųjų šioks toks sarkazmas. Tačiau 2012-aisiais metais tai buvo labai svarbus atradimas, svarbus eksponatas. Todėl, kad Rokiškio muziejininkai nuo muziejaus įkūrimo neturėjo nė vieno eksponato iš to laikotarpio.
– 16-ojo amžiaus?
– Iš 17-ojo amžiaus. Pagalvokim. Apie Krošinskius kalbam, pilaitės pavadinimas eina iš kartos į kartą, ir nė vieno eksponato. Apie tuometinius Rokiškio dvaro valdytojus yra rašęs a. a. Bronius Deksnys. Puikiai viską išdėstė. Bet tai kaip ir teorinė dalis. Onutė Mackevičienė – nuostabi moteris ir muziejininkė – jinai tyrinėjusi. Tuos Krošinskius visi girdėjo. Bet nė vieno gyvo daikto… Todėl 2012-aisiais metais tas koklis buvo labai svarbus, vadyba „per tą koklį“
Kada keisime Rokiškio gimtadienio datą?
ėjo puiki. Bet mane labiau nustebino rasta keramika, galbūt 16-ojo amžiaus pabaigos, ankstyvesnė negu Krošinskių herbinis koklis. Todėl buvo tikrai verta aukot laiką ir galvot, kaip visuomenę įtraukti į šito objekto tyrimus. 2013 m. buvo įkurta organizacija „Tyzenhauzų paveldas“. Bendraminčiai susibūrėm, kad po vieną nereikėtų mojuot, kad turėtume „vėliavą“.
Aš negaliu prisidėti prie visos organizacijos veiklos – langinių, ąžuolų, koplytėlių, bet kas susiję su archeologija, tai mano kuruojama dalis.
– Jums pačiai penkerius metus čia su rokiškėnais kasinėjant, kas be keramikos dar buvo didelis atradimas?
– 2014 metais išsiplėtėm tyrimų plotą. Toje vietoje, kur radom koklį, atkasę pamatus pamatėm tokias užpiltas ertmes. Kilo mintis, kad čia yra užverstas rūsys. Šiais metais mes bandom šias griuvenas iškasti. Apskritai už kiekvieną tyrimų sezoną aš turiu atsiskaityti Kultūros paveldo departamentui, kiekvienais metais publikuoti rezultatus leidinyje „Archeologiniai tyrinėjimai Lietuvoje“. Ir mes kartu su Giedriumi Kujeliu esame pateikę gana išsamų straipsnį. Giedrius rašė istorinę medžiagą ne tiek apie dvarą, kiek apie mūsų tiriamą teritoriją. Akcentavome Krošinskius. Man pačiai viskas įdomu, o dabar, jau penktą sezoną dirbant, man atrodo, kad senosios dvarvietės teritorija buvo žymiai didesnė, nei manėme anksčiau. Kaip galėjo tiek daug pastatų (apie 20) tilpti šitoj teritorijoj? Savo rekomendacijose, išvadose rašiau, kad dvaro teritorija, kuriai priklauso ir minėtoji Krošinskių pilaitė, iki pat Kauno gatvės. Tai šita teritorija yra nustatyta šiek tiek per maža.
– Ji buvo didesnė negu nustatyta oficialiai pagal visus dokumentus?
– Taip. Tik tiek, kad ta teritorija yra saugoma pagal kitą statusą, kaip istorinė miesto vieta. Rokiškis toks įdomus miestas vien todėl, kad paminėtas istoriniuose šaltiniuose 1499-aisiais, o dvarvietė, kurią mes tiriam, tada jau buvo, miestas jau tada vystėsi. Bet tyrimų iš kai kurių laikotarpių nėra, jie kažkaip praleisti. Miestas neturi senojo kultūrinio sluoksnio. Nors kiti miestai jį turi, Rokiškyje jis kažkaip nerandamas.
– Mes Rokiškio atsiradimą šiandien skaičiuojam nuo 1499-ųjų, o jūs, kaip suprantu, norit pasakyti, kad Rokiškis įkurtas anksčiau? Jei dvarvietė jau stovėjo, tai galima daryti tokias prielaidas?
– Aš manau. Nes tada jau minimas Rokiškio dvaras. O jei nebuvo suformuotos valdos, jei nebuvo pastatų, tai ir pavadinimo turėjo nebūti. O jis jau fiksuojamas kaip konkretus objektas su pastatais, jų valda ir t.t. Juolab reikia nepamiršti, kad tuo metu valdė kunigaikštis Aleksandras. Rokiškio dvaras buvo duotas jo žmonai Elenai. Po jos mirties Žygimantas Senasis dvarą perdavė Krošinskiams. Didžiojo kunigaikščio vieta Kuršo pasienyje, strategiškai svarbioje vietoje. Jie čia plėtojo tuos dvarus, nes vyko karai su Maskva, Livonija. Reikėjo daug pinigų, reikėjo ekonomiškai stiprinti, kad duotų pajamas.
– Prakalbot apie pinigus. O visuomeniniai kasinėjimai juk kainuoja?
– Archeologiniai tyrimai – didelė prabanga. Gal kas galvoja, kad aš kokia milijonierė ir remiu šituos tyrimus. Ne. Man tiesiog įdomus tas objektas. Aš daug metų pragyvenau Biržuose ir neblogai žinau Rokiškį. Kai dirbau Kultūros paveldo departamente, mūsų kabinetas buvo Rokiškyje, Respublikos gatvėje.
Archeologiniai tyrimai Lietuvoj yra atliekami prieš projektavimo darbus saugomose teritorijose. Šiuo atveju mes dirbam dvaro sodybos teritorijoje. Ir čia reikalingas leidimas iš departamento, ir tie tyrimai yra teisėti. Kai dvaro teritorijoj valstybės pinigais atstatinėjo kumetyną, statybų metu vyko archeologiniai tyrimai. O mūsų, visuomenininkų, atveju? Rengiam archeologinių tyrimų išvadas, dokumentus projektavimui, 2012 m. ruošėm dokumentus savivaldybei, nes tikėjomės, kad Krošinskių pilaitė nestovės tokios avarinės būklės. Juk būtų galima teikti paraiškas į įvairius fondus ir jų pagalba likviduoti bent jau šią avarinę būklę. Savivaldybei dabar bet kokiu atveju jau nebereikėtų mokėti už archeologinius tyrimus, kad būtų galima parengti išvadas projektavimui. Mes – „Tyzenhauzų paveldas“, muziejus, neabejingi rokiškėnai – jau esame investavę. Imkit tas išvadas, teikit projektui, ieškokit pinigų.
– Susidaro vaizdas, kad be „Tyzenhauzų paveldo“ Krošinskių pilaitė niekam nerūpi, nors tas svečiams rodomas „visiems po nosim“ stovintis pastatas akyse griūva? Štai ir vakar kasinėtojai rodė – dar lašas, ir čerpės ant ko nors užkris…
– Matot, galiu pareikšti savo nuomonę kaip paveldosaugininkė, kaip mokesčių mokėtoja. Žiūrėjimas, kaip šitas pastatas griūva, yra apsileidimas. Tai juk nėra niekieno pastatas. Tai savivaldybės pastatas muziejaus teritorijoj. Bet net neaišku, kas čia turi šienauti. Kažkaip čia tokia niekieno žemė išeina. Tai pirma, o antra – pats pastatas. Aišku, muziejus negali atstatyt, nėr tiek lėšų, bet gali inicijuoti.
Daug Lietuvoj tokių pastatų, bet koks požiūris į juos? Klaipėdoj irgi laukia tol, kol nugriūva. Čia paveldosaugininkai jau turi žiūrėt: kontroliuot, rašyt baudas, pasiūlyti kažkokius variantus, kaip juos gelbėti. Rokiškio atveju nemanau, kad čia nebuvo galima sutvarkyt, bet savivaldybė neskiria dėmesio. Juk departamentas ir dabar kviečia teikti paraišką iki spalio, gali finansuoti 60–70 proc. avarinei būklei likviduoti, negi negalima kokiais 30 proc. prisidėti? Reikia sudaryti komisiją, išsikviesti specialistus ir paskaičiuoti, o ne stebėti ir žiūrėti, kaip čia viskas griūva. Bet jis, matyt, nėra prioritetinis tarp savivaldybės objektų. „Tyzenhauzų paveldas“ nėra šito turto valdytojas. Mes galim tik inicijuot, bet kiek galim tą iniciatyvą rodyt?
Projektą iš dalies remia
